Mikołaj Góralik: „Donbas” wchodzi na ekrany kin w czasie, gdy media zapominają już o konflikcie na Ukrainie. Jednocześnie w Twojej fabule pojawia się wątek amatorskich filmów, nagrywanych telefonami komórkowymi, które wciąż publikowane są w sieci.

Siergiej Łoźnica: Fakt, że media zapominają o tym konflikcie, to wina mediów, ponieważ ta wojna dalej się toczy, od czterech lat sytuacja się nie zmienia. Nie dochodzi do nagłych eskalacji, ale każdego dnia po obu stronach konfliktu giną żołnierze. To problem mediów w ogóle, ponieważ bazują one na konieczności uchwycenia jakiegoś zdarzenia. Jeśli sytuacja w ciągu dnia pozostaje bez zmian, media nie zwracają na nią uwagi, ponieważ to wciąż ten sam news. Na przykład w trakcie realizacji „Majdanu” (2014) dla mnie interesujące było to, że duchowni z różnych wyznań co cztery godziny ze sceny na głównym placu w centrum Kijowa odprawiali modły. Nie widziałem tego w ogóle w przekazach medialnych. Wiesz dlaczego? Bo modlitwy nie są atrakcyjnym medialnym tematem. Rozmawiając o konflikcie na Ukrainie nie możemy jednak zapomnieć o mediach, bo jak inaczej moglibyśmy się o nim dowiedzieć?

W „Donbasie” chciałem uchwycić odmienne punkty widzenia, pozbawione zbędnego komentarza. Różnych ludzi, czy to separatystów, czy osób broniących niepodległości Ukrainy – to dla mnie nie ma znaczenia. Przeczytałem wiele artykułów na ten temat i dotarłem do wspomnień osób, które były więzione przez separatystów, z niektórymi z nich udało mi się porozmawiać. Po tym doświadczeniu zdecydowałem, że zrobię film o początku tego konfliktu. Jednak kina, w przeciwieństwie do przekazów medialnych, nie tworzy się szybko. Musiałem napisać scenariusz, rok spędziliśmy na poszukiwaniu finansowania, następnie był 31-dniowy okres zdjęciowy i postprodukcja, dlatego film ma premierę dopiero teraz.

M.G. Co posłużyło jako materiał do napisania scenariusza?

S.Ł. Były to przede wszystkim amatorskie filmy znalezione w Internecie, o niektórych wydarzeniach ktoś mi opowiedział – tak powstał np. epizod o człowieku, któremu armia zabiera samochód. Podobne incydenty przytrafiły się wielu biznesmanom z klasy średniej, byli wciągnięci w taką samą grę. Bardzo śmieszną, z jednej strony i bardzo przerażającą – z drugiej. W amatorskich filmach sytuacja z życia wzięta nie jest zwykle zakończona lub posiada nudną dramaturgię. Musiałem więc znaleźć dla nich zakończenia, czasami przepisać coś, niekiedy jednak wykorzystałem je od początku do końca tak, jak miały miejsce.

M.G. Zdecydowałeś się jednak na film fabularny, a nie dokument.

S.Ł. To, co wydaje mi się interesujące w przypadku dokumentu, to interakcja z kamerą. Po pierwsze, za każdym razem, gdy pojawia się kamera, ludzie zaczynają zachowywać się inaczej, kreują siebie, nigdy do końca o niej nie zapominają. Kamera zmienia czasem rezultat wydarzeń. Widzisz żołnierzy jak robią selfie z ofiarami, występują przed kamerą bijąc ofiary, czasami na potrzeby nagrania aranżują egzekucje, które nie są prawdziwymi egzekucjami. Wreszcie to, co najciekawsze, ale też najbardziej niebezpieczne – kreują newsy jako krótkie fabularne filmy i emitują je w telewizyjnych serwisach informacyjnych. Obecnie mamy możliwość imitowania sytuacji, które nigdy nie miały miejsca, tych przypadków jest coraz więcej. Kilka takich spraw, które przedostało się do mediów było wyjątkowo niedorzecznych, ale nie przeszkodziło to temu, aby pojawiły się w wiodącej rosyjskiej stacji telewizyjnej. Chociaż szybko udowodniono ich całkowitą nieprawdę, już odcisnęły swoje piętno i zaczęły kreować nienawiść. Jest to ogromny problem, ponieważ ludzie wierzą wiadomościom zasłyszanym z telewizji, nawet jeśli później dowiedzą się, że wszystko to było kłamstwem, już postępują zgodnie z tym kłamstwem, coś już się w nich zmieniło, pewne chemiczne reakcje przedostały się do ich umysłów. Jak chronić nas przed tym, co oglądamy? Według mnie to kwestia etyczna, teraz nasze życie jest dyktowane przez przekazy telewizyjne.

M.G. Jak w twoim filmie odróżniasz prawdę od fikcji?

S.Ł. Oglądałem dużo filmów wrzucanych do sieci i dostrzegłem w nich wiele tragifarsy. To bardzo interesujący temat dla mnie. Wszystkie te sytuacje mają wspólny element – łączą tragedię i farsę. Zacząłem pisać scenariusz i ten proces był bardzo szybki. Zwykle gdy piszesz dodajesz coś od siebie. Wydarzenia z zakończenia „Donbasu” nigdy nie miały miejsca, to moja cegiełka, którą dorzuciłem do scenariusza. Chciałem w ten sposób pokazać, że angażując się w konflikt jesteś jak marionetka, siły które tobą manipulują mogą sprawić, że padniesz ich ofiarą. Takie rzeczy dzieją się w rejonie konfliktu na wschodniej Ukrainie, one nie liczą się z uczuciami, nie mają sentymentu, to bardzo pragmatyczne podejście.

M.G. W jednym z epizodów pojawia się postać fiksera. Teraz to bardzo głośny temat, m.in. na FAMU powstaje dokument o ukraińskich fikserach. To od nich zależy medialny obraz konfliktu oraz sposób w jaki zagraniczni dziennikarze będą relacjonować te wydarzenia.

S.Ł. W „Donbasie” tę postać gra prawdziwy fikser, Sasha, który jest także dokumentalistą. Pracował dla niemieckiego dziennikarza i opowiedział mi o sytuacji, która mu się przytrafiła . Najpierw zawarłem ją w scenariuszu, a później poprosiłem Sashę, żeby zagrał samego siebie. Dziennikarze sami decydują z kim chcą pracować, wszystko co widzimy wywiera na nas wpływ, nawet teraz, gdy rozmawiam z Tobą dzielimy swoje doświadczenia, ale nie uważam, żeby to był problem, ponieważ zgodnie z łacińską sentencją „sapienti sat” – mądry zrozumie.

M.G. Znamienny jest także język, którego zwolennicy tzw. Noworosji używają do nazwania wroga. Każdy utożsamiany ze światem Zachodu określany jest jako faszysta. W filmie pada zdanie: „Nawet jeśli ty nie jesteś faszystą, twój dziadek na pewno nim był”.

S.Ł. Ta wojna prowadzona jest także w umysłach. Wielu ludzi niestety myśli w podobny sposób, to bardzo niepokojące. Dialog, który cytujesz miał miejsce naprawdę. Ludzie pozbawieni moralności w ten sposób wyrażają nienawiść, ujawniając przy tym swoją prawdziwą twarz. Ten epizod ma być dla widza szokiem. W większości nie rozumieją oni jaka transformacja dokonała się w Niemczech po II wojnie światowej. Wykorzystują słowo „faszysta”, choć tak naprawdę Niemczech panował nazizm, a faszyzm był we Włoszech. To słowo, to polityczne cliché, stworzone w czasach sowieckiego reżimu. Wiele z podobnych przeżytków nadal jest wykorzystywanych w języku, innym określeniem, które ma negatywne konotacje jest „kosmopolita”. Zostało wykreowane przez propagandę. Patrząc na te przykłady nasuwa się pytanie, jak ważny jest język. Jak bardzo musimy uważać, jakich słów używamy.

M.G. Jak przebiegała współpraca z kostiumografką Dorotą Roqueplo? Kostiumy pełnią w twoim filmie ważną rolę, zwłaszcza że mundury obu armii trudno od siebie odróżnić.

S.Ł. To trzeci film, który zrobiliśmy razem. To fantastyczna artysta, posiada bardzo dobry zespół współpracowników, wszyscy są z Polski. Problem, że umundurowanie po obu stronach konfliktu jest podobne wynika stąd, że czasami są to te same sowieckie mundury. Ale nie to było najtrudniejsze w jej pracy nad „Donbasem”. Trudność polegała na tym, że ubraliśmy bohaterów tak jak ubierają się w normalnym życiu, jednocześnie starając się dodać odrobinę groteski do tych strojów, ale nie za dużo. Dorota uzupełniła stroje o niewielkie zabawne elementy, czasami przy przymiarkach dodałem coś od siebie, ale rozumieliśmy się bez słów.

Trudnością jest również umiejętność znalezienia autentyczności, jeśli tylko skopiujesz coś z normalnego życia, ubierzesz ich tak jak się ubierają na co dzień, w filmie czasami może to wyglądać niedorzecznie. To jedna z tajemnic kina, gdy coś z życia codziennego wygląda sztucznie na taśmie filmowej, nie dotyczy to tylko kostiumów, tak samo jest z dźwiękiem czy ludzkim zachowaniem. Ta różnicę pomiędzy prawdziwym życiem a kinem naśladującym prawdziwe życie filmowiec musi umieć wyczuć, a Dorota rozumie ją doskonale. Wie także jak operować kolorem, w „Donbasie” np. pod koniec filmu w kostiumach całkowicie znika niebieska barwa – to był jej pomysł. Być może widz nie jest w stanie tego dostrzec, ale oddziałuje to na niego na poziomie podświadomości.

M.G. To też kolejny film, który zrealizowałeś wspólnie z rumuńskim operatorem Olegiem Mutu. Podobnie jak choćby dokumencie „Austerlitz”, przedstawiasz historię za pomocą długich ujęć. Czy w przypadku fabuły ich inscenizacja przebiegała inaczej?

S.Ł. W „Donbasie” stanąłem przed dylematem pomiędzy dokumentarnym stylem, któremu chciałem pozostać wierny, a artystyczną wartością, którą czasami, gdy zmierzasz bardzo w stronę dokumentalnego stylu – tracisz. Zdecydowałem aby zachować równowagę. W tym filmie bardzo istotne jest wyczucie czasu. Wszystkie epizody nakręciliśmy najpierw jako mastershoty, w jednym ujęciu, a po tym na potrzeby montażu nakręciliśmy te same sceny z innych punktów widzenia. Nie uważam, aby ta metoda jakoś różniła się od realizacji moich dokumentów. Może kolejny film nakręcę w inny sposób, z dynamicznym montażem, bo tempo determinuje również temat, o którym opowiadasz. Chciałbym również spróbować nakręcić każdy z epizodów zwykłym iphonem i stworzyć z tych materiałów film. Ten rodzaj brudnego, niedoskonałego obrazu z telefonu komórkowego daje poczucie autentyczności. Ciekawie byłoby porównać te dwa filmy – dużą produkcję kinową i film nakręcony jako zwykłe wideo, które udostępniane jest później w sieci. Zazwyczaj szkoda mi jednak rezygnować z tekstury, którą można osiągnąć tylko korzystając z profesjonalnej kamery.

M.G. To co zbliża „Donbas” do dokumentu obserwacyjnego, to także styl opowiadania. Nie wiemy nic na temat życiorysu bohaterów, przyglądamy się im tylko z boku.

S.Ł. Miałem tylko około 10 minut na każdą z postaci, gdybym chciał opowiedzieć o nich coś więcej, musiałbym stworzyć chyba cały serial. Powstałby zupełnie inny film, ale nie jestem przekonany, czy jego oddziaływanie byłoby przez to silniejsze. Dla mnie to wystarczające, aby widzowie zrozumieli, w jakiej sytuacji znajdują się bohaterowie. Po pierwsze, to film o tym, co oznacza wojna: korupcję, brak moralności, klęskę. Dla każdego z nich. I szaleństwo. Nie ma znaczenia, po której stronie konfliktu sie opowiadają. Tak jak w „Czasie Apokalipsy”, po tym czego doświadczą, są całkowicie zagubieni. Muszą zabijać, co jest całkowicie przeciw moralności, humanizmowi, religii. Rodzi się pytanie, co robić w takich okolicznościach? Ten problem próbowano już rozwiązać w trakcie procesów norymberskich. Wtedy wybrano rozwiązanie, że karę poniosą tylko osoby, które stały na czele partii nazistowskiej i wydawały rozkazy. Pozostali zostali uznani za ofiary tej ideologii. To nie jest prawdą. To upraszczanie bardziej złożonego pytania, ale też jedyne wyjście z tej patowej sytuacji. Zamknąć oczy i nie rozmawiać. Bo o wiele łatwiej powiedzieć, że wszyscy byli ofiarami.

M.G. Te pytania nasuwają się też podczas seansu „Donbasu”.

S.Ł. Bo pomimo upływu lat ten problem pozostał nierozwiązany. Co zrobić z tą częścią narodu, która uważa, że Krym powinien należeć do Rosji? Jak zmienić ich sposób myślenia? Zachodnie kraje mają swoje własne problemy. Dbanie o edukację rosyjskich obywateli jest bardzo kosztowne i niewykonalne, ponieważ kształtowanie sposobu myślenia to problem polityczny, w każdym kraju. Spotkałem ludzi, którzy wrócili z frontu, z ukraińskiej strony. Posiadali już symptomy nerwicy wojennej, niektórzy targnęli się na własne życie. Ludzie nie są przygotowani na takie sytuacje. Muszą otrzymać jakąś pomoc. Ten konflikt musi w końcu zostać w jakiś sposób rozwiązany, ponieważ od czterech lat jest podtrzymywany bez żadnej perspektywy na jego zakończenie. To bardzo drogie i niebezpieczne, także dla strony rosyjskiej. Gdzieś w tym kraju są ludzie, którzy zabijali i muszą teraz odnaleźć się w normalnym życiu, wyzbyć się reguł, którymi rządzili się na froncie. Niedawno cały świat oglądał finał Mistrzostw Świata w Piłce Nożnej. Gdzie one się odbywały? W Rosji, której prezydent rządzi armią na okupowanych terenach Ukrainy, to zostało już udowodnione, nie ma o czym dyskutować. A podczas Mundialu, który oglądają miliony ludzi, rosyjski prezydent potrząsa rękę i robi sobie zdjęcia z głowami innych państw. To największy paradoks tej wojny.

Opublikowano po raz pierwszy 6.09.2018 w czeskiej wersji językowej dla www.indiefilm.cz.